'Una explosió de bomba atòmica, un GSLV que puja és molt poca ciència. La ciència real està en petits laboratoris. La ciència petita porta la ciència per davant'

Bharat Ratna Prof C N R Rao és una institució quan es tracta de ciència a l'Índia.

En aquest Walk the Talk a NDTV 24X7, explica a lEn aquest Walk the Talk a NDTV 24X7, explica a l'editor en cap de l'Indian Express, Shekhar Gupta, per què creu que les TI han absorbit el talent científic al país, lamenta la falta de coratge entre els líders i demana la creació de més institucions per atraure els joventut. Jyothy Karat

Bharat Ratna Prof C N R Rao és una institució quan es tracta de ciència a l'Índia. En aquest Walk the Talk a NDTV 24X7, explica a l'editor en cap de l'Indian Express, Shekhar Gupta, per què creu que les TI han absorbit el talent científic al país, lamenta la falta de coratge entre els líders i demana la creació de més institucions per atraure els joventut.

Si la ciència fos el cricket, el professor CNR Rao seria Sachin Tendulkar, Kapil Dev, Rahul Dravid, el Nawab de Pataudi junts. També pots afegir Jacques Kallis.

Però tenen una vida molt curta; He estat treballant els últims 60 anys, fent recerca. La nostra vida útil és molt diferent. Si has treballat en ciència, és una forma de vida.

Tens les prestatgeries plenes dels teus llibres, i després hi ha les tesis doctorals dels teus estudiants. Encara estàs més orgullós d'aquest últim que de l'anterior. Quants estudiants de doctorat han estudiat amb tu?
Unes 160 persones que han treballat directament amb mi i una sèrie de postdoctorats i altres, potser 200 a hores d'ara.
No és per cap motiu que siguis un Bharat Ratna. Molta gent no s'adona que la ciència que estàs fent és d'un nivell molt alt. Molta atenció mediàtica se centra en Tendulkar perquè no entenem els materials ni la investigació bàsica.
Jo també faig espectroscòpia. El món sencer ha estat molt agradable amb mi, això m'ha donat un veritable reconeixement. I després a l'Índia, és clar, sempre han estat amb mi. Tan boniques com poden ser. Fins i tot aquest pobre país, quan no tenia res, ens donava suport. A poc a poc ens hem graduat a aquest nivell... molt bons laboratoris.

Vaig veure una entrevista teva a Current Science fa 12 anys on deies que, tot i ser un país tan pobre, l'Índia encara ha fet molt per la ciència.
Bé, podrien fer més. Perquè quan ens va bé, els altres ho fan millor. Som subcrítics en tot.

Vostè ha dit que les nostres discussions polítiques són idiotes. Sé que no heu titllat els polítics d'idiotes. Era una paraula molt poc científica, però encertada.
L'idiota és el llenguatge parlamentari.

Has estat assessor de cinc primers ministres després d'Indira Gandhi.
Tots els primers ministres han estat bons, sobretot alguns han estat entusiastes, però el que em molesta és si realment hem entès el paper de la ciència i la seva importància per a l'Índia. Ens adonem que la ciència d'avui es converteix en la tecnologia de demà? A menys que siguem líders en ciència, no serem líders en tecnologia. No sé si això és plenament apreciat per la gent interessada a l'Índia.

De fet, confonem l'enginyeria del dia abans amb la ciència de demà.
Això és una cosa. Un altre error és que una cosa com un coet s'enlaira, creiem que és ciència. No hi ha gaire ciència en això. La ciència real és la que es fa en petits laboratoris, química, biologia, física, el que sigui. És una ciència petita que porta la ciència endavant.

Ciència bàsica, ciència que neix per curiositat.
Sí, la ciència petita, la ciència bàsica ens porta endavant, et dona progrés. Tot el vostre reconeixement en ciència prové d'això.

Creus que als indis els falta l'alegria de la curiositat?
Bé, això està al nostre sistema. I també en el nostre sistema de recompenses. Suposem que només premieu banquers i persones que fan coses que no siguin activitats acadèmiques, el sistema de valors afectarà immediatament la vostra ment. A la gent no li interessa ser creativa.

El país ha confós la fabricació de bombes atòmiques i míssils amb la ciència. La ciència ha patit a l'Índia.
Oh, ho ha fet. Finalment, és l'impuls creatiu el que impulsa l'home a fer coses independentment dels diners, subvencions. No vull res, no em satisfarà cap diners. Però el plaer de descobrir alguna cosa, fer que alguna cosa valgui la pena, em fa feliç.

La ciència índia ha patit aquesta confusió de la ciència amb els actius estratègics, com els anomenem?
Absolutament. Quan la gent diu que ha donat tants diners per a la ciència, en realitat el que està donant és per a grans projectes, per exemple en l'energia atòmica o l'espai. Amb això no n'hi ha prou. Han de donar suport a les persones a les universitats, a les institucions educatives i als joves perquè vinguin. Els joves no troben atractiu treballar aquí perquè no en tenen prou per continuar treballant de manera competitiva. En els últims cinc o 10 anys, hi ha una lleugera millora, però ens queda molt camí per recórrer.

Ara teniu una organització autònoma per finançar la ciència.
El National Science and Engineering Research Board es va crear a partir de les recomanacions del nostre Consell Assessor Científic, amb molts diners. Poden crear institucions, reconèixer grups, individus, poden crear missions, tenen molta llibertat. No s'enfronten a control financer ni burocràtic. En cas contrari, potser obtindreu una gran beca, però mai no la podreu utilitzar, hi ha tantes normes i regulacions, auditories... Molts joves científics em diuen: 'Prof Rao, tinc una beca de tres anys'. Quan acabo i els envio l'informe del segon any, ja s'ha acabat el tercer”. Així que mai acaben rebent la beca del tercer any, perquè (les autoritats) han d'aprovar l'informe del segon any abans de donar-te la beca del tercer any. En aquest moment, ja s'ha acabat el tercer any.
El meu pare jubilat no va poder anar a cobrar la pensió durant un parell d'anys. Quan finalment va anar, van dir: 'Dóna'ns també certificats de supervivència dels dos anys anteriors'. Va dir: 'Mira, no he tornat d'entre els morts'. Però van dir que aquest és un procediment.
Al meu pare li va passar el mateix (riu).

Per tant, en aquesta organització, heu retallat aquesta burocràcia.
Això espero. El que és bo és que cada jove que ve (al Jawaharlal Nehru Center for Advanced Scientific Research, Bangalore) té el seu propi laboratori, unes instal·lacions molt bones.

Parla'ns d'aquest centre que has muntat.
Amb diners del govern, però tinc finançament de diverses fonts. Vaig formar part del consell assessor dels Emirats Àrabs Units. Un dels xeics volia construir alguna cosa en ciència, jo era al comitè. Em va agradar, em va donar 4.000 milions de dòlars per fer el que vull. Vaig construir un petit laboratori en el seu nom.

Explica'ns la feina que fas. Què són els materials avançats? Molt poca gent sap amb qui has treballat Dr C V Raman.
Vaig començar a treballar l'estructura de les molècules, després l'espectroscòpia per mirar les molècules i després el magnetisme. A poc a poc, vaig començar a pensar que si vull fer-me un nom de l'Índia, qualsevol cosa que depengui d'un equipament molt pesat i elegant, no ho podré fer. Els nord-americans sempre tindran un millor equipament. Vaig pensar que havia de treballar en una àrea on puc fer coses completament noves. Així que vaig triar la química dels materials fa 55 anys: molt poca gent hi treballava en aquell moment. Ara s'ha convertit en ciència dominant. Molta gent pensa que sóc l'avi en aquest camp. S'ha tornat tan important tecnològicament que la gent pensa en mi quan pensa en el tema. L'assignatura tracta de dissenyar i descobrir materials amb propietats noves i extraordinàries que tenen implicacions directes en la tecnologia.

Què fan per mi els materials avançats?
Tant si es tracta d'electrònica com de ciències biomèdiques, és el material que està veient progressos. I necessiteu el tipus de material adequat, ja sigui el reemplaçament de la columna vertebral o la pell... o electrònica, material magnètic, material de construcció. Mireu tota l'àrea de composites. Fem composites que són més resistents que l'acer. Els nous materials de carboni són molt més resistents que l'acer.

També s'utilitza en seguretat, blindatge corporal, blindatge de tancs, per a coets, míssils. Algú està treballant amb la pell artificial...
Una de les persones més grans en aquesta àrea és al MIT, el meu amic Robert Langer. Ha aconseguit el lliurament objectiu de fàrmacs: el fàrmac va directament a on es troba el càncer cerebral. Ell és qui ha desenvolupat la pell artificial. Recentment, hem posat dos tipus de nanomaterials en polímers, materials tan forts. Els materials avançats són un àmbit que no té fi.

Encara estàs atraient prou gent jove impulsada per la curiositat.
El problema és que, després d'aconseguir una bona educació, no tenim un nombre suficient de bones institucions on es puguin utilitzar... Suposem que aconsegueixen una feina en una universitat de segon grau, senten que estan perdent el temps. Recentment tenim cinc IISER (Instituts Indis d'Educació i Investigació Científica), aquests estan sortint bé. Però necessitem més institucions i hem de millorar les nostres universitats. No hi ha opció.

O no tenim doctorats o tenim doctors inútils, els produïm en massa.
No estem produint molts en comparació amb els xinesos. Ara tenen 23.000 doctorats a l'any, estem produint uns 8.000. Però el problema real és que necessitem que diguin molts doctors en informàtica. Tenim molts treballadors informàtics, però hi ha molt pocs doctorats en informàtica.

Però ja heu dit en el passat que les TI li han tret massa talent a la ciència.
Massa. De fet (president executiu d'Infosys) Narayana Murthy sent que estic en contra de les TIC, la qual cosa no és cert. El que estic dient és que no es pot tenir una professió com aquesta, que és una professió molt rutinària, que no requereix una gran creativitat, xuclar a tothom. Imagineu-vos, a la ciutat de Bangalore, no tinc cap estudiant que vingui a investigar. Tothom és de Bihar, Uttar Pradesh, Rajasthan, per descomptat molta gent de Bengala, molt poca de Bangalore. Perquè és la ciutat informàtica, fent diners.

Què passa amb 20 generacions de thair saadam (arròs mató)? Vaig pensar que aquell era el combustible per a la investigació matemàtica.
Bangalore ja no és el que era. Però el més important és que tot això passa perquè el respecte a la ciència a la nostra societat no és molt elevat. El sistema de valors no té la ciència a la part superior sinó a la part inferior. Bé, està de moda donar suport a la ciència, doneu una mica de diners, llenceu unes molles...

Creus que el govern de la UPA ha estat una decepció perquè va començar amb la promesa d'admetre universitats estrangeres i institucions més grans?
Les universitats estrangeres no ens salvaran, finalment haurem de tenir (universitats) pròpies, autènticament autònomes. Vaig ser un dels primers professors de l'IIT Kanpur. Aleshores tenia menys de 30 anys. Vam tenir ajuda americana i va ser meravellós, IIT Kanpur va ser fantàstic. Ja no és el mateix. Aquest tipus de coses no funcionaran tret que hi hagi emoció des de dins... En uns 20 anys, l'Índia tindria una població estudiantil molt més gran. Hem de fer alguna cosa amb l'educació i la ciència. Hem de fer alguna cosa especialment per a l'Índia rural.

Ens pots educar una mica sobre nanotecnologia?
La ciència ja no és la vella física i química. No veuràs ampolles al meu laboratori, fumar i olorar. Cremadors Bunsen, ja no es veuen. La química actual és molt interdisciplinària. Si vols fer alguna cosa en química, has de saber biologia, matemàtiques i computació. La bona recerca avui és interdisciplinària. També s'han produït canvis en biologia. Hem d'entendre-ho, hem de fomentar la ciència que és actual, la ciència que és futurista, que té una implicació directa en les noves tecnologies. La nanotecnologia és una d'elles. Fas un nanomaterial, veus les seves propietats, els seus fenòmens. Com que és petit, té noves propietats. Per exemple, si tens or, brilla. Si vas fent-ne partícules cada cop més petites, molt petites, ja no brillarà. Ja no serà un metall. I podem explotar les propietats d'aquestes petites partícules.

Explica'ns les teves converses amb els MP amb els quals has treballat.
Pel que fa a l'emoció per la ciència, Pandit Nehru era romàntic amb la ciència, Rajiv Gandhi estava molt emocionat, implicat personalment en la ciència. La persona amb qui era molt fàcil tractar era (I K) Gujral. No va parlar gaire. Ell deia: 'Ho vols, llavors karwa denge (ho farà)'. Sigui el que digueu sobre Manmohan Singh, mai no ha dit que no a res del que he preguntat. Però el problema és que amb el que estem fent no n'hi ha prou, i se n'adona.

Teniu un auditori en nom del vostre guru, el professor Nevill Mott.
Tot el que ha passat en semiconductors, superconductors, sòlids i materials, va ser ell qui va donar les primeres idees. Era extraordinari... Corregiava les seves proves als 91 anys. Hi ha una història interessant. Als 67 anys et jubiles a Cambridge com a professor. Per alguna raó, Mott no havia obtingut el premi Nobel, s'ho mereixia molt. Es va cansar molt que la gent li deia: 'Ets el primer guanyador no Nobel que és professor de Cavendish'. Va renunciar amb dos anys d'antelació als 65, va treballar en un problema completament nou i va obtenir el premi Nobel.

L'altre problema a l'Índia és que ens manca temperament científic.
Fins i tot les anomenades persones educades amb titulacions, etc. Si hi hagués hagut una actitud científica adequada, la meitat de la presa de decisions al nostre país seria molt més sòlida, molt més racional.

La gent d'ISRO, abans de llançar qualsevol coet, va al temple de Tirupati i ofereix un coco.
El meu amic solia anomenar això por als residus. Solia dir: 'Suposem que alguna cosa va fallar a l'últim moment amb el coet, una mica d'aarti ho solucionarà'.

Però no és així com un científic hauria de mirar la vida.
La fe i la religió són purament personals per a mi, i això no hauria d'interferir amb la ciència ni cap altra cosa a la vida. Segurament no com es gestiona la societat. Per exemple, Linus Pauling, un altre guru meu, un dels químics més grans de sempre...

L'home que ens fa menjar vitamines.
Sí. El coratge que va mostrar... Va assistir a una manifestació antinuclear. El deien comunista, li van treure el passaport a Amèrica durant tres anys. Però no es va rendir, va dir: 'Crec en això'. Necessitem científics i líders que mantinguin la seva convicció.

C V Raman també era un racionalista.
Sense tonteries amb C V Raman.

I no puja?
Res de res. Era tradicionalista, portava el turbant, però això no tenia res a veure amb una altra cosa. Us parlaré del seu coratge. Una vegada Pandit Nehru va arribar a l'Institut Indi de Ciència. Allà estava ell, C V Raman, al davant amb Indira Gandhi, Pandit Nehru darrere d'ells, i nosaltres darrere d'ell, tots els membres del personal. Vaig sentir en Raman cridar: 'Veu a la senyora Gandhi, el vostre pare ha arruïnat la ciència'. Nehru només va somriure... Vaig veure que això passava moltes vegades. El 1961, hi va haver un congrés científic a Roorkee, i el gran S N Bose i jo estàvem a primera fila. El primer primer ministre comença a parlar i, de sobte, en Bose amb els seus cabells blancs es va aixecar i va començar a cridar: 'Tots aquests anys he vist aquesta tonteria'. Pandit Nehru va aturar el seu discurs durant un minut, va somriure i va continuar. Hauríeu d'aprendre alguna cosa d'això.

Però no ho vam fer. Quan Murli Manohar Joshi (del BJP) ens va ensenyar la seva ciència vèdica, ningú va protestar.
Hem perdut el coratge. Això és el que entenc per coratge de convicció.

Deia als seus laboratoris que investiguessin l'orina de vaca.
Es va treballar molt en això. Molta pèrdua de temps.

L'orina de vaca es va passar a través d'espectròmetres... El doctor Raja Ramanna tampoc no va aguantar això.
No.

El doctor Joshi fins i tot va afirmar que vam inventar la bomba atòmica durant els temps vèdics.

També avions a reacció.

Encara estem treballant a les Tejas! Si ara haguéssiu d'escriure una història de la ciència índia, el seu títol serà 'Oportunitats desaprofitades'?

He escrit un llibre, que és una mica autobiogràfic, anomenat Climbing the Limitless Ladder. Realment, l'ambició d'un home hauria de ser, no importa en quin camp, pujar l'escala il·limitada de l'excel·lència. Això és el que li falta a l'Índia, l'esperit de pujar l'escala de l'excel·lència. En aquest llibre, he tractat la història de la ciència índia.

Però si A B Vajpayee pot anomenar les proves nuclears de Pokharan una victòria de la ciència índia, dóna l'eslògan de Jai Vigyaan i la gent promet portar les cendres sagradas de Pokharan per tot el país amb radioactius...

Tot el que puc dir és que l'explosió d'una bomba atòmica no té res a veure amb la ciència. Un GSLV pujant és molt poca ciència.

No hi ha res millor que trobar un científic que no es penedeixi de ser científic.

No canviaria aquesta vida per res més. Espero poder fer-ho fins a l'últim dia de la meva vida... Ningú pot atraure'm amb un milió de dòlars al dia. La meva dona i jo hem regalat la meitat dels nostres diners i probablement en donarem més. Què faràs amb els diners al final? No serveix de res.

Transcrit per Aditi Ray